Transcripción De La Entrevista A Conciliadora En Equidad Leticia Estacio De San Andrés De Tumaco Entrevistadores: Cristian Beltrán Barrero y Lisseth Clemencia Gonzalez Obando. Entrevistada: Leticia Estacio, Conciliadora en equidad de San Andrés de Tumaco Primera Parte Cristian: Bueno, benos días, mi nombre es Cristian Beltrán, mi compañera es Lisseth Clemencia. Nosotros somos estudiantes de pregrado en Derecho de la Universidad Nacional de Colombia, en sede de Bogotá, ya casi para graduarnos, yo por lo menos. Estamos en una clase con el profesor Fabio Saúl Castro Herrera, del Ministerio de Justicia, profesor adjunto a la Universidad Nacional, quien nos está dando una clase, la única en Colombia, dice él, que es la voz autorizada del Ministerio de Justicia, sobre justicia comunitaria. Y en esta clase el profesor nos ha explicado todo el contexto de justicia comunitaria, jueces de paz y jueces en equidad, que es diferente a los medios alternativos de resolución de conflictos, que esa la da el profesor Ardila, que es otra clase complementaria a esta. No, esta es específicamente de mecanismos de justicia comunitaria, ¿no? Un fenómeno al que el profesor Fabio Saúl Castro le tiene mucha fe. En palabras de él, la justicia comunitaria es el derecho de la gente, el derecho viviente, el derecho del pueblo. Y la tesis que maneja el profesor Fabio, con la que nos convenció a todo el salón, es que ese es el derecho real, el derecho es que se suscita en las personas. No es el derecho estatal allá en el Congreso, el derecho formal, el derecho de corbata, no. Este es el derecho del pueblo, o sea, como diría en el realismo jurídico, el derecho de la gente, como diría Boaventura de Sousa Santos, ¿sí? En ese marco, el profesor ha hecho una gran investigación sobre diversos mecanismos de justicia a lo largo de Colombia y nosotros queremos contribuir a esa investigación, porque hay que actualizarlas, así ya se hayan hecho, hay que volver a actualizarla, y queremos conocer los mecanismos de justicia en equidad, específicamente en el municipio de San Andrés de Tumaco, de donde es Lisset, ¿sí? Lisset ya es de ahí, ¿no? Varia gente, se imagina aquí en Bogotá (esto es). Lisseth: Hay muchos. Gracias a los programas que ha implementado la universidad, a PEAMA y PAES, al menos yo soy PEAMA, y gracias a Dios, porque no es secreto para nadie, que antes de eso, si la educación era muy complicada, el acceso a la educación, de hecho tengo un hermano mayor, que estuvo pues en ese proceso de la universidad hace unos tres años antes antes de mí, y pues no teníamos la facilidad que afortunadamente tenemos ahora. Leticia: Sí, claro, e incluso mi hija acaba de graduarse con el programa de PEAMA con Ingeniería Ambiental, le tocó aquí los tres semestres y fueron a terminar a Palmira entonces ella se me graduó ahorita el seis de junio en Palmira, excelente, excelente, estoy contentísima, porque. Cristian:... Y la sede Palmira es, perdóname, Palmira es relativamente nueva, ¿no? O sea, tiene como cinco años no, esa no es tan, ¿no? ¿o es otra?... Leticia: ¡No tiene más! Cristian: a debo estar confundido entonces Lisseth: ¡Actualizate! Cristian: bueno, Sí, aquí, y todos, todos, todos, todos afros, y todos mis compañeros, yo soy el blanco del grupo, todos mis amigos.  Lisseth: En el curso hay personas de San Andrés, de Tumaco, y creo que solamente de Bogotá él, pero pues es muy bonito eso, porque ahí es cuando uno ve como la inclusión que poco a poco se avienta en el espacio universitario y todo eso, y como que ser consciente de que esos son avances, avances en la educación.  Cristian: No, yo me refería a mi círculo de amigos, todos de Tumaco, yo me meto con ellos y yo soy el punto blanco ahí. Lisseth: Bueno, entonces yo creo que ya tenemos bastantes preguntas, así que vamos al grano.  Cristian: Dale. Bueno, las voy a buscar, bueno Leticia, entonces, como te comentaba, el objetivo es conocer la experiencia de vida de las, digamos, la vivencia propia de quien hace la justicia comunitaria, de la justicia en equidad en el territorio. Leticia: ¡Ay, espera, (hablando con alguien más) eh, eh! ¡Yayita! ¡Yayita! ¡Hágame un favor, mija! Ciérreme la puerta y si viene alguien la atiende usted mientras yo termino, ¿sí? Gracias. Ya, dígame.  Cristian: ¿Tú tienes las preguntas, Lisseth? Ahí a la mano. Lisseth: ¡Claro que sí, mujer prevenida, vale por dos!. Vengo más preparada que un kumis.  Cristian: ¿Lo hacemos estilo, Lisseth?  Lisseth: Pues a mí me gustaría más que sea como conversación, porque al final. Cristian: Sí, eso te iba a preguntar, para que no fuera como tan formal el asunto  Lisseth: Es como que la intención de que sea así, que les pueda ser una conversación más fluida, y que no sea necesariamente así como, como organizada.  Cristian: Un formulario, a raja tablas, y...  Lisseth: Yo quisiera empezar, yo quisiera empezar preguntándole a usted, (la pregunta es para Leticia, la conciliadora en equidad) ¿cómo llegó a este, a este, a este punto de decir, bueno, quiero, estoy interesada en la justicia en equidad, y todo eso?  Leticia: Sí, conversatorio, está bien. Cristian: Hay una eco, o sea, creo que no está recibiendo el mensaje al mismo tiempo que lo decimos, ¿sí? Sino que hay un... Hay unos cinco segundos, unos tres segundos en que le decimos y llega, ¿sí? Problemas de conexión.  Leticia: NO, esperate voy a tener que cerrar. Lisseth: Listo, igual no hay problemas, te repito la pregunta. Te decía yo que, ¿cómo fue este encuentro o ese acercamiento que tú tuviste para llegar al programa, pues, de justicia en equidad?  Leticia Estacio: Bueno, era, ese encuentro fue más o menos hace, cumplimos 15 años de estar acá, de ser conciliadores, eso fue dos mil...  Cristian: ¿Diez?  Leticia Estacio: Como dos mil ocho, sí, dos mil ocho, y tenemos 15 años de estar acá ya como conciliadores, desde que se implementó la casa, o sea, se construyó la casa de justicia. Y, pues, yo era parte de la junta de acción comunal de mi sector, de mi barrio. Entonces, en ese ir y venir de todo, la alcaldía dio a conocer la capacitación, el diplomado, y que, pues, servía mucho para poder activarnos y ayudar más a nuestra comunidad. Y, pues, sí, me encantó porque yo hago parte de unas organizaciones sociales, era de la Mesa de Mujeres y también de otras organizaciones, como el Palenque Afrourbano, y eso hizo que dijeron, pues, claro, eso me gusta, y lo hice. Aparte de eso, que era enfermera y ayuda mucho a la palabra. Cristian: O sea, tu perfil contribuyó mucho al oficio de justicia en equidad, ¿sí?, era el idóneo para ejercerlo.  Leticia Estació: Si Cristian: ¿Cómo ha sido la experiencia de vida? O sea, algo que nos interesa mucho saber es si ¿la justicia comunitaria realmente logra transformar la sociedad?, ¿sí? ¿Tú sientes que con tu aporte la sociedad colombiana sí se ha transformado, sí se ha construido paz, así sean los casos que has tenido, sí se ha logrado ese propósito?  Leticia Estacio: Claro, sí, eso lo puedo decir y afirmar, y siempre donde me he presentado he dicho que “la conciliación en equidad es la justicia para los pobres”, es una oportunidad que se da y que se arreglan los problemas lo más rápido posible. Es simplemente aceptar y querer dialogar y ser proponente, y eso para mí, por eso le he dado con alma, vida y corazón. Me ha tocado meterme en la política, jugué al consejo tres, cuatro veces, porque ya llevábamos tres años, siete meses sin un peso, y yo le dije al que jugaba como alcalde, que fue mi compañero de trabajo, era el ingeniero Víctor Gallo en ese entonces, y yo le dije, Víctor, yo voy al consejo también, pero necesito que se me incluya la oficina en la alcaldía, vamos a ganar, me dijo así, listo, Leti, si tú no ganas, yo gano, ahí está. Y eso hizo de que en esa administración ganó mi amigo y la acogieron por medio de la Secretaría de Gobierno, y estuvimos aquí también siendo remuneradas. Y así hemos estado, pasándolas unas sí, otras no, de ahí entró el ingeniero Julio Rivera y dijo, listo, sí, Leti, ustedes van acá. Con la alcaldesa, diciendo mujer, fue que nos quiso apoyar, siempre fue lo político, lo político nunca le interesó, porque cuando nosotros nos graduamos del diplomado, estaba ella como secretaria de gobierno. Secretaria General. Y ella estuvo en el grado y todo, pero no le da crédito a las mujeres, siendo mujer. Y pues, pero dijimos, bueno, no importa, otros cuatro años gratuitos, para eso estamos. Porque la verdad, esto es una oportunidad muy grande para la comunidad, demasiado, y la gente empieza a llamarnos para poder que les vengamos a apoyar. Y el mismo coordinador de Casa de Justicia, ay, mire, hasta para cuando el COVID, que a nosotros no se nos ayudó con nada, estuvimos allí, vinimos, incluso, ahí había algunos acuerdos. Porque mira como hoy en día, yo tengo citaciones hasta el mes de agosto, septiembre. Y no hemos querido aceptar, porque anteriormente, inicialmente yo traía hasta la tinta de mi casa, de la impresora pequeñita que teníamos, traíamos la tinta. Y para poder seguir, comprábamos la resma de papel. Pero hace tres meses se nos dañaron los equipos, porque hicimos un híbrido, porque la comisaria, vengan, hay muchas mujeres que están en el aire, necesitamos finiquitarles, háganle todo. Ustedes pueden hacerle todo o no, que ustedes háganle lo de la, ¿por qué ponen a la gente a voltear? Yo detesto que le hagan el paseo de las oficinas, sí, de las oficinas no dependencias. Y eso hacía que, bueno, no le digamos a las personas que no hagámosle. Entonces eso hacía que tanto hacíamos en el mes 60, 70, hasta 100 conciliaciones en el mes, entre los cuatro, los tres conciliadores. Entonces para nosotros, para Tumaco y personas que se han venido de los otros municipios y de otros, de Pasto y de otras ciudades, hemos tenido, hemos hecho incluso enlace entre conciliadores de Pradera Valle y los de Tumaco para poder arreglar situaciones que allá se han presentado, pero son de Tumaco, y quieren que desde acá esté la otra persona, y se ha hecho simultáneo, le mandamos el acta, así ella también me manda, y así sigue esto. Hacemos, ya firmó, ya firmó, aquí mandamos. Y ese es un apoyo para la comunidad. Cristian: ¿Lisseth, tienes una pregunta o continúo?  Lisseth: Sí, tengo una pregunta, de hecho son dos, pero yo te quería primero preguntar, o sea, tú me dices que la alcaldía actual afortunadamente sí les está apoyando en cuanto a la gestión administrativa, de darles espacio y algunos implementos, o ustedes solo resuelven?  Leticia Estacio: El espacio, esta oficina, que incluso estás viendo el logo, ese espacio cuando fue entregado por la Casa de Justicia, la del Ministerio Coordinadora de Casas de Justicia Nacional, la autora Lilián Mora en ese entonces, y que tengo entendido que continúa, bueno, esta es la Casa de Justicia, necesitamos los conciliadores, vengan, esta es la oficina de ustedes. A nosotros se nos entregó un espacio, esa es la llave. Entonces, nosotras hemos tratado de pelearla contra viento y marea, sí, y agradecemos, y hoy también duele que no esté USAID, porque los programas de USAID en el acceso a justicia han ayudado muchísimo.  Cristian: Eso te iba a preguntar. Lisseth: Sí, de hecho yo vivía antes con una prima que trabajaba en USAID y ella sí me decía mucho que apoyaba mucho a los procesos en Tumaco.  Cristian: Sí, el último que hubo fue justicia inclusiva, ¿cierto? Hubo varias ONGs, la más sonada en Internet es la Corporación 8 de Marzo. Te iba a preguntar ¿cómo había sido esa articulación con USAID, que es una ONG extranjera, y tengo entendido que también participaron corporaciones y ONGs nacionales?. Te iba a pedir que nos detalles más ¿cómo fue ese proceso de articulación entre la justicia comunitaria, que es como una representación del Estado, USAID y las ONGs privadas, y qué clase de procesos atendieron? cuéntanos un poco más. Leticia Estacio: Nosotros lo hemos dicho siempre, tanto aquí porque yo ahora hago parte de la Asociación Nacional de Conciliadores, esa asociación de la cual hoy soy la fiscal en representación nacional y soy coordinadora del Nodo Sur Occidente, eso hace que, hemos dicho siempre, siempre que ha estado el ministerio, que nos parieron y nos dejaron solos. ¿Por qué nos parieron? Y les estoy diciendo, COVID. Y hubo un momento de una reunión que se hizo virtual con ellos cuando estaba pasando COVID y les dijimos que ¿cuál era la ayuda para nosotros?, el apoyo para nosotros. Y dijeron que no, que no había nada. No hay nada. O sea, que para ellos no somos parte del ministerio. No somos parte del ministerio porque no hay nada. Incluso, tanto así que me dolió, que dijeron, no, que vamos a ver si yo doy 100, el doctor, quien estaba ahí, y la doctora Ramos, María Cristina, yo pongo 200 ¿y tú cuánto pones?, le dijo así al otro coordinador. ¿Perdón? no es que no estamos aquí por, ¿sí? Velándoles a ustedes y me disculpan si los hago sentir mal. Pero nosotros, yo no estoy aquí en calidad de eso, ¿sí? No que 100, que 200 que tú pones, no. Es de que si en realidad ustedes creen que le estamos apoyando y estamos ayudando a una sociedad y donde ustedes tenemos una resolución y que siempre dice el ministerio y que viene de la Constitución Política del 91. Y sí, es verdad, el acceso a justicia, la justicia, eso es gratuito, pero nosotros comemos, nosotros tenemos hijos, nosotros pagamos arriendos, nosotros tenemos que lavar y de todo o dejar una persona en momentos, encargarle el almuerzo a mi hija o a mis hijos para yo poder salir, como le hicieron a un compañero en Santander, en Vélez. Le guardaron todas las actas a la familia, que él llegó de noche cansado, le guardaron las actas guardaditas en un plato bien adornadito, un vaso con agua, entonces como ahí él dijo, no, pues qué rico, me guardaron comida y le guardaron las actas, porque usted está trabajando y no trae nada, ¿cierto? Usted se está desgastando y no trae nada, está enferma, sí, ¿qué vamos a hacer? Porque es que no tenemos ni un derecho a salud, nada, pero sí estamos y qué es ese apoyo que le estamos dando a la comunidad. Aparte de eso, conocemos Tumaco, Lizette, que es de Tumaco, sabe toda la problemática que tenemos aquí de conflictos. Sí. Lisset: Y justamente, perdóname, justamente era lo que mencionas del conflicto, yo te quería preguntar, en los casos que llegan allá, ¿de qué tipo de conflictos son? ¿Son familiares? ¿De qué tipo?  Leticia Estacio: Mira, yo te voy a decir lo que me dijo mi docente cuando yo le decía, doctora Sonia, tenemos este conflicto, ¿será que nosotros sí podemos abordarlo? ¿Será que podemos llevarlo? Entonces me dijo, mira, si están las dos personas y quieren arreglar, tú no les puedes decir que no, que arreglen, ¿sí? Que después que ellos estén para finiquitar y firmen un acta, que ya no continúa más el conflicto y que se le está resarciendo, como ellos hayan arreglado, que firmen acta y listo, exacto. Entonces, aquí los conflictos han salido de todo, por eso te digo, hay cosas, por ejemplo, lo que son las violencias de género que no son conciliables, ¿sí? Entonces, y tenemos, hay unas cuantías de dinero también, ¿sí? Nosotros tenemos, creo que son más de 100 salarios mínimos, hasta 100 salarios mínimos legales vigentes. Entonces, eso hace de que, si es que hoy el señor le va a dar un poco más de eso, hágale, porque vienen los dos, ¿de acuerdo? Yo no le puedo decir, no, es que váyanse a hacer, váyanse al juzgado y hagan esto y vayan a hacer, y si no tienen plata, solo eso justo para poder pagar y salir de ese conflicto, ¿sí? La otra, hubo un caso peculiar, yo le diría así, cuando las balaceras y todo, hubo un chico que la policía lo persiguió porque había una balacera y él fue a dejar a la mamá al trabajo, del trabajo a la casa de una pesquera, la señora arreglaba camarones. Entonces, llega el muchacho, lo deja, la deja a la mamá en la casa y se va, pero cuando la balacera sale a todas y se encuentra la policía, y entonces la policía no es él porque iba en short, ¿sí? Iba con una gorra, entonces, bueno, llegaron, así está, ¿cierto? Y le, que para, el muchacho asustado, un muchacho como de dieciséis años, diecisiete años, entonces él dijo, no, pues yo si paro, me mata la policía, y le hicieron un disparo y ahí le cayó en el muslo derecho. Pero no hubo nada vital, no, no, no le cogió nada, así que le dieron treinta días de incapacidad y él, lógicamente, él hizo denuncia y todo eso, entonces que ellos trataron, los policías, de hablar con él, pues que no llevara eso más allá, porque les iba a afectar, y que le pedían disculpas, que ellos, pues, pensaron que era así. Entonces el muchacho, ellos vinieron y hablaron, yo le dije, no, si el muchacho viene y habla, sí, y que viene de acuerdo con ustedes, es diferente, pero eso tiene que estar en fiscalía, no conmigo. Sí, vino el chico como a los ocho días y me dijo que él estaba de acuerdo, yo llamé a mi docente, que ya ha sido fiscal en Pasto, y me dijo, no, vuelvo y te repito, si el muchacho está de acuerdo y que en la epicrisis dice que no hubo ninguna afectación, que solo fue tejido blando y que él está en recuperación excelente, no hay problema, que ellos arreglen unos valores. Y eso hicieron, y ellos ya tenían todo arreglado. Sí, claro, entonces ¿yo que les hice? el acta, el compromiso, que le iban a entregar un restante de dineros y ya. Entonces para mí es una ayuda que se le brinda a la comunidad. Nosotros damos la citación, la invitación, vaya, tome, entréguela, pero si vienen las dos partes y que ya nos toque que irnos, no, yo me quedo, así sea que salga a las ocho de la noche, terminando el acta, pero la cosa es que se atienden, porque a veces son personas que vienen de la zona rural y que es muy difícil hasta el regreso. Sí, entonces a mí no me convence que yo durmiendo acá y madrugue ya con su problema arreglado. Es eso, y si no, pues llevo la citación, porque hay gente que se me ha sentado aquí en una sillita en la escalera y no me puede atender. Venga, sí, tranquila, hágale.  Cristian: Yo te iba a preguntar. Leticia Estació: Me he salido dos y media del día a almorzar y me ha tocado irle corrido, pero es a eso que esperamos poder seguir ayudando y la gente no se mate en una tempestad en un vaso con agua.  Cristian: Sobre eso yo te iba a preguntar, perdóname, en el efecto material que tiene esta justicia a la que muchos le apostamos, el efecto material es, ¿tú has tenido casos en los que las mismas partes vuelvan a reincidir o definitivamente una reconstrucción del tejido social?. Es decir, ¿tú resuelves un caso y esas personas, por regla general, no vuelven a estar en ese conflicto o por el contrario, vuelven y vuelven y vuelven?. Leticia Estacio: No han regresado al conflicto, más bien después, o sea, continúan, aunque como yo les digo, sea la idea de que se continúa dando el saludo porque es el vecino el que te ayuda. Entonces ya hablaron día a día, logran ya rezar, hicieron que la gallina, que la vaca, que el cerdo se metió y a reír. O sea, rezar sale y quieren al menos no como los buenos amigos que eran, pero sí como el buen vecino. Bueno, bueno, bueno, vecino, vecino, buenos días, vecino, buenas tardes, pero no vuelven al conflicto. Hasta hoy a mí no se me ha traído un conflicto que amiga, mira, esa señora volvió a afectarme, volvió a decir no, no. de la justicia comunitaria. Cristian: o sea, hay una efectividad, virtualmente el cien por ciento o sea.  Leticia Estacio: Sí. Sí. Cristian: Casi el cien por ciento de una efectividad material de de la justicia comunitaria.  Leticia Estacio: Sí, claro.  Cristian: Lisseth ¿Tienes una pregunta?  Lisseth: Estoy revisando las preguntas que ya teníamos planeadas. Cristian: Entonces yo yo.  Lisseth: No, pero espérate que ya la encontré, no te preocupes.  Cristian: Está bien, está bien. Lisseth: Yo te iba a preguntar, ¿Qué si han encontrado resistencia o desconfianza por parte de algún grupo étnico o o grupo poblacional respecto a la justicia, a la a la justicia inequidad?  Leticia Estacio: No, más bien la piden. Por ejemplo, los del cabildo indígena nos piden que si podemos capacitarlos, que si podemos ir a dar charlas, ¿sí? Pero todo eso como yo les digo a las mujeres, sobre todo, hay que tienen que venir el gobernador de ustedes para nosotros poder ingresar, porque hay unos parámetros que hay que cumplir de ellos, como su su justicia. Autónoma, sí. Cristian: Justicia Autónoma. Sí.  Leticia: Entonces, si ellos vienen y dicen, sí, los aceptamos, pueden ir a capacitar, porque pues lo que también se encuentra en realidad es lo que es mucho lo de machismo, ¿no? Mucha de que a las mujeres no tienen mucho derecho a hablar y expresar. Entonces, unas dicen, no, yo ya no vivo en el cabildo, pero sí, han venido y las hemos tenido acá apoyando. Más hago parte, te recuerdo, les dije que hago parte de unas organizaciones y y ahí están ellos, como hermanos de proceso. Y siempre que yo me presento, yo les digo, soy conciliadora en equidad, y avalada por el ministerio de justicia, del derecho, por los juzgados primeros, civil, penal, y de familia, del circuito de Tumaco. Ese dice mi mi certificación. Entonces, estamos aquí para ayudar y que también les recomiendo porque es la justicia de los pobres (en los pueblos). Y se termina usted el problema, el conflicto, lo termina lo más rápido posible, ahí sí un proceso largo y engorroso. Hoy en día yo estoy estudiando derecho, voy el tercer semestre.  Cristian: Ah, felicidades.  Leticia: Gratuidad. Que, pues, yo dije, solo que me regalen estudio derecho, porque la verdad no me da.  Lisseth: De hecho, yo le preguntaba, nosotros tenemos clase los días martes, entonces yo le preguntaba al profesor profe, ¿y si yo en algún momento siento que estoy que estoy interesada en ser conciliadora en equidad?, porque al final, uno de los de las intenciones del programa, pues, ¿no sé si tenías conocimiento?, ¿no? Pero es como que, pues, los los graduados del programa puedan regresar a trabajar en la comunidad. Entonces, dije, bueno, uno teniendo una formación en derecho, pues, sería como interesante también aportar a a eso. Cristian: Y el profesor la desanimó (risas de todos).  Leticia: Pero normalmente es una conciliación, les digo. Yo, hoy que estoy en esa, yo siempre, yo no dejo mi conciliación de inequidad, ¿sí? Porque la conciliación no te pone trabas. La conciliación en equidad, más yo sí les explico, miren, el derecho dice esto, y en el derecho este es el tiempo de tu proceso, ¿sí? Y e, aquí se la están poniendo fácil en la conciliación en equidad en solo ustedes deciden, ¿sí? No nos vamos a hacer.  Cristian: O sea, cosas como la caducidad no operan (en la conciliación en equidad cuyo criterio es la equidad y no la ley nacional).  Leticia: Exacto. Cristian: Digamos no okey okey. O sea no siempre como como el criterio es la equidad no siempre tiene que coincidir con la ley nacional. A veces coincidirá y a veces no. Leticia: Exactamente y a veces no. Pero hay una salvedad con la equidad es que usted dice ¡me voy en la equidad y evitemos este proceso!, ¿sí? Y pierdo un poquito, ¿sí? Y mi tranquilidad no tiene un precio. Y a eso es lo que apostamos, ¿no?  Cristian: Yo yo tengo ya unas preguntas para ir cerrando en esta grata entrevista. Leticia: ¡Ya tan rápido! Cristian: No, pues si queremos hablar más, ¿no?  Lisseth: Tan Rápido, porque yo lo pensé. Sí Leticia Tiene problemas (podemos seguir).  Cristian: No, no, no, yo te iba a preguntar algo que le pregunté a los jueces de paz que nos visitaron también, a mí me interesa mucho el aspecto social del derecho, o sea, el efecto, la consecuencia en el mundo de la vida, ¿sí? Y también los conflictos. Entonces, ¿tú has sentido que? Yo no sé cómo sea la población en Tumaco, pero me imagino que como en todas las regiones hay sectores diferenciados socioeconómicamente, ¿sí? Barrios más pobres, barrios más ricos…  Lisseth: (interrumpe para aclarar) O sea, ya no se siente mucho esa brecha.  Leticia: No, no se siente mucho esa brecha.  Lisseth: Por ejemplo, yo vivo en la Ciudadela. En la Ciudadela usted ve desde las casas de tres pisos. Hasta la casita humilde y normalita. Cristian: Hasta la de tejas de zinc.  Lisseth: No está tan marcado, pero pues al menos yo.  Cristian: No, es que en Bogotá sí es una cosa impresionante. Pero yo yo te iba a preguntar si si ¿has notado que las personas de acuerdo a su ubicación geográfica o al grupo en el que pertenezquen o o a su edad porque puede ser por edad también o al género ya que en mencionar la perspectiva de género. ¿Tienen problemas diferentes el uno del otro?. Por ejemplo alguien de una zona tiene un tipo de problema diferente al del otra zona o alguien de una edad, diga tú, más de sesenta, tiene problemas diferentes a alguien más joven, a alguien de veinte, treinta. ¿Qué? ¿Has notado eso o los problemas suelen ser muy homogéneos indistintamente de la edad del sitio?  Leticia: Sí, sí, sí, indistintamente la edad o'del estrato social que yo acá no no es muy marcado como dice Lisseth. No, yo después que haya la oportunidad, hasta los abogados están intentando de que se les apoye, les dicen (a sus clientes) ay no váyase a conciliación en derecho y les dicen “vayan que allá está la compañera” entonces, “pero hay doña Leti, háganos (el favor) acá, le dije no, que no que ya estamos de acuerdo, pero usted ¿para que se mete con el abogado?, no puede estar en el consultorio allí.  Cristian: Ok, el primer requisito, no ir con el abogado. Leticia: Que apoyen, pero calladito, ya listo. Entonces, pero acá hay, doctora, doctora, doña Leticia no es más suficiente, ¿no?  Lisseth: Y además, acá en Tumaco, la gente, o sea, a mí se me hace muy difícil el hecho de tutear. Acá en Bogotá, la gente es más cómoda de sentir una cercanía con la otra persona, un compañerismo, de decir, ay, compañerito, compañerita, vecino, vecina, tú. En cambio, en Tumaco, nosotros somos muy formales. Todo es de usted a la persona que le hace un favor, es el señor, el doctor, o sea, como que la gente le otorga tantos títulos a uno.  Leticia: Si no es doña Leticia, no, pero no, bienvenido, venga, necesito que me asesore. Cristian: Yo tenía una pregunta con respecto a eso.  Leticia: Dígame Cristian: Digamos, acá en la sede de derecho se ha venido manejando hace unos diez años una tesis en la que varios profesores están de acuerdo, que es esta idea de descolonizar el saber, o sea, el colonialismo, y se han planteado discusiones muy serias, por ejemplo, Camilo Borrero las ha planteado, varios, el profesor Fabio también, y es sobre la herencia colonial que tiene Colombia, que se reflejan cosas como el clasismo, el racismo, ¿sí?  Leticia: el centralismo…  Cristian: Entonces ¿Tú sientes?, (pausa para retomar la idea) el centralismo por ejemplo, nos tiene jodidos ese centralismo. No, y es cierto, toda Bogota, Entonces ¿tú sientes que la justicia en equidad es efectiva materialmente para descolonizar el saber, o sea, para descolonizar la cultura, para ir desarraigándonos de esa esclavitud, de esa herencia colonial?. ¿Qué has sentido tú al respecto? ¿Es una herramienta eficiente?  Leticia: Mira, nosotros siempre hemos dicho que la justicia en equidad, o la conciliación en equidad, es más o menos nuestros ancestros. El respeto de la palabra, la propuesta, en lo que respecta al padrino, a la madrina, ¿sí? Y eso que retomemos la palabra, el derecho, la palabra, el derecho, a que mi palabra es una prenda, un candado, y yo desde que digo eso es, a eso, sí, pero la conciliación en equidad viene con que hay que firmar un acta, ¿no? Y si usted no firma un acta, ¿sí? Entonces, ¿qué no? Que consideren, he tenido adultos mayores rurales que ellos han dicho, no, mire, es que sí, yo estoy de acuerdo que se metieron dos vacas a la finca del vecino y que no le he arreglado, pero déme unos 15 días que me caiga una plática, yo voy y le arregló y también le pagó los tres colonos que dañaron, ¿no? Y a eso es a lo que apostamos, porque el señor ya venía, es que ya no aguanta, porque ese señor no me ha hecho eso y le he dicho y pasa, sí, como Pedro por casa y no me pasa, y no, no, no, y yo lo que yo quiero es que nos vamos a los golpes, que nos vamos a dar machetes, entonces es a eso, por eso, entonces la idea es, no, no, no se preocupe, cuando ya se traen aquí, o es que vamos hasta allá, no, no, no, no hay necesidad para mirarse usted, no, yo le voy a traer las fotos, ¿sí? Yo le traigo las fotos que sí lo hice e incluso yo le decía al señor, pues viene y me dice si el señor cumplió, le vamos a dar los quince días, respire profundo y que si no lo ha hecho es porque le falta platica.  Cristian: Se honra la palabra como lo hacían nuestros ancestros, ¿sí? No todo tiene que ser formal, escrito, taxativo, buena fe en las personas. Lisseth: De eso hablábamos en clase, ¿no? Que la conciliación en equidad es más como darle ese voto de confianza a la palabra de la gente, porque en el derecho formal, digamos, la cita, o sea, mi mamá tiene una palabra que ella siempre dice y es que lo que no está escrito no existe.  Leticia: No existe. Es así. Lisseth: Y en el derecho es así.  Leticia: Entonces. Acá es diferente, menos de ayer vino un señor y me dice, se llama Gonzalo, que es de una vereda por allá de Chilvi, más o menos, y me dice, no, ya le dice, no doña Leticia, ayúdeme, lo que pasa es que me regalaron una hectárea de tierra, sí, me se la apropiaron los otros porque yo caí enfermo y no he ido por ahí ahorita que voy, me dicen que no, que esa hectárea la metieron a las tierras del vecino, ta, ta, ta. Entonces yo le dije, ¿qué tiene? Le regalaron la hectárea. ¿Quién lo certifica? Me dice, no, haga un favor, hable con el presidente de la junta, ¿sí? Y que él le certifique que es así, porque el presidente de la junta es su alcalde pequeñito, su alcalde menor, entonces él te va a decir si fue así o no fue así y que te dé una certificación y ya con eso llamamos a los otros para que digan y que el metraje, tus vecinos, tus colindantes, y ahí hacemos eso, yo le apoyo con eso, pero esperemos que se nos arreglen los equipos porque llevamos tres meses sin equipos y eso hace que te pueda ayudar, ta, listo, listo, listo, mientras yo voy haciendo ese documento, ese papelito, me dijo así, sí, y lo espero. Entonces aquí lo que queremos que la gente no se nos vaya tan desilusionada y que sientan que se les dé ese apoyo de escucha y de que en realidad le podemos ayudar y si no se le guía, yo soy de las personas que voy y le digo es aquí y hablo con la inspectora de policía tanto urbana o rural y le digo mire el señor tiene este problema porque así nos saben explicar para ver cómo se le puede ayudar. Cristian: Yo tenía una pregunta algo sensible y me disculpo con las dos y es ¿cómo ha sido la dinámica con los con los grupos armados en San Andrés de Tumaco? Digamos, ¿se siente la presión o no se siente la presión? ¿Hay una convivencia armónica o es disarmónica o realmente no intervienen en la justicia en equidad?  Leticia: Te contesto. Aquí es como dice en este actuar de la conflictividad de grupos al margen de la ley tenemos una situación que como nos dejaron arraigado eso aquí con la gente del mismo pueblo, se hace de que a veces hasta en mototaxismo hay, ellos andan y yo aquí he tenido jefes (de grupos armados organizados) que han salido de sectores y me ha dicho el vigilante ¿usted sabe con quién habló?  Cristian: ¡Qué peligro! Lisseth: Y es que allá eso es así. Leticia: (Continúa su narración) ¿Por qué? ¡contá! ¿Qué pasó? (narra ella en primera persona como si le hablara al vigilante) Pero ¿cómo le fue? (pregunta el vigilante) Bien, (dice doña Leticia) Incluso fue propósito y ¿por qué me decís vení vení contá qué pasó? No, lo que pasa es que él es el jefe del sector de Más allá del Milenio. ¿Cómo así? ¿El jefe de qué? ¡Ah! No, te cuento que bien, oíste, no me fue mal, incluso él dijo no, excelente, y dijo no, pues hagamos esto mejor para que ella no pierda. Sí, ¿verdad? Entonces yo la felicito, me dijo doña Leti, porque le fue muy bien, e incluso cuando se hizo la primera zona de distensión o despeje, que se dice en el kilómetro, en una vereda, ellos, había un comandante de las FARC que mandaba acá (enviaba a la gente a la casa de justicia), mandaba aquí a casa de justicia y que vinieran a conciliar, que si no se conciliaba aquí, ellos arreglaban allá, que era más diferente, claro, ellos decían aquí nos mandó el comandante Yesi, porque se llamaba Yesi, se llamaba Yesi y nos mandó el comandante Yesi.  Cristian: A que conciliaron allí.  Leticia: Sí, entonces arreglemos, arreglemos esto aquí, porque la verdad yo no quiero estar con los del monte, pero aquí, aquí se encuentra de todo y con todo, pero no, incluso ese de tantos, de tantos, donde hemos ido a ver terrenos que han sido invadidos, que han estado limpios y los han invadido y ha aparecido el dueño, que el dueño es el jefe, yo no sé dónde, pues el jefe, y dice, no, yo no quiero traer a los, quiero que esto se arregle aquí para evitarnos más complicación con los mismos que me invadieron los terrenos, pero eso de actores al margen de la ley. Incluso aquí dijo un muchacho, o sea, de tanto, lo que yo tengo que hacer es conversar les a ustedes y contarles,... (se desconectó Leticia) Cristian: ok. Aló.  Lisseth: La conectividad en Tumaco es espectacular, tú no te preocupes, Cristian, eso es normal que pase. (ahí termina la primera parte de la entrevista por problemas de conexión) Segunda Parte Lisseth: Bueno, entonces, continuamos con la entrevista. Yo recuerdo vagamente.  Cristian: Estábamos hablando sobre la armonía y digamos la convivencia que había con los grupos armados. Nos estás contando una historia muy humana de que habías conocido, no al grupo armado, sino a los seres humanos, que habías tratado con los seres humanos. Eso me pareció muy interesante porque aquí en Bogotá hay una visión muy política de decir como el grupo armado, como es malo, bueno, como decir y no entender al ser humano, la dimensión humana que hay en ese conflicto. A mí me gustaría primero que terminaras de narrarnos toda esa experiencia que tuviste con los grupos armados, con las FARC, bueno, con todos los que huyeron en Tumaco para militarismo. Y luego pues Lizeth sigue con las preguntas. Yo tengo un par de preguntas más y creo que ya para no tomarte mucho el tiempo hoy. Eso era. Leticia, gracias.  Leticia: Bueno, quedamos sí, ¿no? En que la atención de la gente que… la zona de distinción que hicieron en un kilómetro, en una vereda que se llama… eso es kilómetro 52 por la variante, se llama la variante. Y ahí está, actualmente todavía siguen las casas que les hicieron y los cultivos agrícolas de pancoger que ellos tienen, también tienen allá porque eso es un paso obligado hacia, para ir a otras veredas y tomar los transportes fluviales hacia el río Mira, para bajar hasta la playa, donde se toma esos transportes. Uno pasa y se ve la zona de distinción ahí, que todavía están las casas, hay algunos que todavía… en ese espacio.  Cristian: Y la experiencia de justicia en equidad, que era lo que estamos hablando, que tú has tenido con esos grupos. Ya sea problemas entre miembros de esos grupos, problemas entre miembros de esos grupos o miembros de ese grupo con gente de la comunidad que no sean de ese grupo, era lo que nos está…  Leticia: Exactamente. Miembros de la comunidad y entre pareja. Algunos casos fueron por tierras o por terrenos, porque cuando no hay delimitaciones en ciertos espacios de tierra o finca, la gente limpia y si no hay el vecino que no está viendo, limpia y se va apropiando de un metrico, ya después otra limpia y se apropia de otro medio metro. Y le hacen delimitaciones. Entonces eso hizo que con otro señor pues le trajeran, los trajeran a cabo, empezaron la disputa ya, que esta no es mi tierra, que se me hayan llevado un pedazo, que no me traje, me hacen falta. Y eso hacía que empezaran allá como a la agresión tanto verbal y también ya después amenazantes. Entonces ya los mandaban para casa de justicia y a la conciliación para que se llamara a uno de los de la Junta de Acción Comunal, porque ese hace parte de Junta de Acción Comunal, ese sector, y que se hablara con el presidente de Junta, invitarlo para que él se apropiara e hicieran las debidas, ¿cómo se dice?, tomar las medidas de cada terreno y poder hacer que, bueno, cuánto es que es lo suyo, porque están bien delimitados. Nosotros sabemos que usted tiene media hectárea o que tiene una hectárea de tierra y vemos que tiene un poco más. Así que…  Cristian: Pero ¿quién los enviaba? ¿Los mismos grupos armados les enviaba que conciliaran con justicia en equidad (y con dignidad)?  Leticia: Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí. Y pues no solamente allá, ¿no? Porque eso está sectorizado, eso acá en zona urbana también está sectorizado. Acá, no sé si han escuchado, bueno, Lisseth que es de acá, acá en la zona urbana, han habido, como decís, casas de pique,  Cristian: de lo más oscuro que tuvo la historia de Colombia, si me permite.  Leticia: Sí, sí, entonces, ahora con el diálogo de paz está lo que, pues todo se está haciendo callado, ¿no? Todo lo están haciendo callado, están desapareciendo, y eso hace que se han de tomar mucho cuidado. Acá en la zona urbana hemos tenido también personas que han tenido, o sea, que manejan su sector como jefes, digamos existen ellos, y que a veces han tenido algún problema y también han terminado aquí en Casa Justicia, aunque ellos me dicen, una vez fuimos a apoyar a una señora que es de la zona 2, donde hay más puentes palacíticos, que es el voladero, si se conoce, y eso, pues había esos puentes, y entonces la señora le estaban quitando la casa a unos vecinos y ella fue a Casa de Justicia, y ella ya le había dicho al marido que porque era parte de eso, que el marido se había ido a los grupos (se refiere a los grupos armados al margen de la ley), o era parte de los grupos (armados), y ella habló con un presidente también de esa junta, y ellos pidieron el apoyo de nosotros, el acompañamiento, para llevar el mapa que se había hecho de parte de la oficina de tierras de acá, y que sí, eso se le había hecho un croquis para como pertenencia, porque allá como es palacítico, entonces solamente lo que es el bien, no más. Pero eso era de ella, el señor ya estaba quitándole, o sea, ya desplazándola de la casa.  Cristian: Claro, se tiene mucho valor a la posesión, ¿no?, a la posesión material. Permíteme, Clemencia, dice, antes de que sigas con tu pregunta, no sé si puedo encadenar lo que acaba de decir Clemencia con mi pregunta, ¿sí? Yo te voy a preguntar algo muy relacionado. Aquí en Bogotá, la jurisprudencia, las cortes, últimamente han manejado el tema de perspectiva de género, que es un enfoque e interpretación de la justicia. Como tu criterio es la equidad, no estás obligado a seguirlo, pero yo te iba a preguntar si ¿has tenido casos donde hayas aplicado un enfoque diferencial de género?, ya que me cuentas lo de que el marido era parte de la estatua y le quería quitar la tierra, ¿sí? Bueno, pero ahí se solucionó porque ella era dueña, no porque ella fuera mujer, pero quería contestar eso de pronto casos donde sí hayas decidido con base al género.  Leticia: Mira, yo soy, a mí me dicen, ¿usted es feminista o usted es feminista? Yo hago parte de unas organizaciones sociales, por ejemplo la mesa municipal de mujeres, y por ende tengo una organización de mujeres, hace más o menos unos nueve años, y lo mío, me he lanzado a la política, no sé si creo que les dije, y yo siempre he decidido a las mujeres, siempre. Les digo a las compañeras, ojo, no se dejen. No están haciendo un buen trabajo, usted no me ha sacado fotos. Yo acá con lo de conciliación, yo siempre insisto en la liquidación de unión marital, de hecho, y que acá no hay papeles, (este paréntesis es una aclaración del entrevistador; en el derecho estatal colombiano, la unión marital de hecho se debe declarar en notaria en el libro de “varios” de lo contrario “no tiene validez” en la justicia en equidad, como el criterio de conformación del acuerdo entre las partes es la “equidad” y no el derecho estatal o ley estatal, está equidad busca priorizar “lo justo” en cada contexto y situación en particular, por eso, no es necesario que se haya declarado la unión marital de hecho en una notaría sino que se la da valor a lo que es justo en esa controversia así no concuerde con el derecho estatal) acá la gente es todo de boquilla (quiere decir, de palabra, que la palabra vale, “todo es de boquilla” es un colombianismo para decir “boca” o que “la palabra tiene valor” = contrato consensual), pues. Entonces, esas uniones, a veces hay unos hombres que se la quieren picar (el término “se las quieren picar” es un colombianismo quiere decir que quiere “alardear” de su posición o estatus económico y/o intimidar a la otra parte, ene ste caos, una especie de “intimidación económimca” o demostración de poder económico) y traen abogados, que les digo, no, ustedes no son casados, tráiganme el documento para mandarlo, a derivarlo ya a conciliación de derecho.  Cristian: Claro, en conciliación en equidad no hace falta declarar la unión.  Leticia: Ellos lo hicieron de mutuo acuerdo, para contar, y lo que hicieron, poco o mucho que hicieron, ah, que tienen una casita de madera, que no sé qué, ah, pero hay un hijo, sí, entonces que me dé mi parte, sí, es verdad, tienen 50%, porque ustedes pasan de tres años o de un año (aclaración; son indicios de guiarse por el derecho estatal), ya pasan, sí, entonces necesito que se le haga, usted saque un valor, todo esto, entonces no, búsquenme entonces una persona del barrio, porque no tienen para pagar un perito, que sale costosito, y una persona que sepa, un maestro de obras en carpintería, y que vaya a irse a casa hasta evaluar esto, y que ustedes estén de acuerdo (aquí se da a entender que hay flexibilización procesal a diferencia del derecho estatal, por ejemplo, en la valoración del perito, que no necesita ser un super experto sino simplemente una persona que sepa del tema, capital cultural aprendido o no institucionalizado en términos de Pierre Bourdieu). Yo le hago el acompañamiento, yo voy a estar ahí para que se hagan las cosas bien, pero la opción de compra, primero la vamos a dar a la mujer, sí, tenga hijos o no tenga hijos, si ella quiere, usted quiere, o hay veces dicen, yo quiero comprar la casa, yo le doy la mitad, listo, se va con usted, y es a eso que apostamos, que los muebles, o que hay sillas rimas, ah bueno, las sillas rimas van con usted, todo lo deben ser, entonces yo, listo, sí, sí, sí, y a eso siempre apostamos de que ellas no queden desprotegidas (Aquí hay una aplicación rudimentaria pero efectiva en la resolución del conflicto , que finalmente es lo que importa, de la “perspectiva de género” ar darle prioridad a la mujer de opción de compra). Entonces hay muchas mujeres que han sido mandadas agredidas por sus compañeros permanentes, por quitarles la casa a una señora, a una casa muy bonita, pero sucede que el señor era el tío de alias El Mocho, seguro nacional e internacional, entonces él dijo, no, entonces mandamos al perito, ah, manden, pero yo a ella lo que le voy a dar son 10 millones de pesos, por eso, y eso. Cristian: O sea, un robo, una estafa, pues.  Leticia: Si, Y para colmo, había mandado a una muchacha, a una señora que consumía (droga), ahí del sector, que entrara, como a pelear con ella, y para que, pues, la matara. Para intimidarla, ahí. Y ella metió la mano, pero la mano, parece que le cogió un nervio, y tenía problemas con la mano. Yo le dije, vaya a la fiscalía, porque eso es un intento de homicidio. La comisaría siempre sacan, ay, es que ellos ya, ya tienen como que seis meses de no vivir, y yo ya no puedo. ¿Yo qué? No pueden hacer eso, tienen que atenderle, atenderle derivarla a la fiscalía.  Cristian: Si, eso tiene la justicia nacional (aquí me refiero a la ineptutiud, la ineficiencia, las excusas de funcionarios para “no trabajar” como en el caso de la comisaría de familia que describe Leticia). Leticia: Hay un compañero que llama a Eduardo, de la fiscalía, y yo digo, ve Eduardo, llama a una señora, mira para que me ayudes con ella, y ella puede hacer la denuncia. Entonces, ya le cuento ahí someramente, y me dice, que venga, yo miro cómo le hago, que la atiendan rápido. Pero es así, hay que buscar esos apoyos. Aparte del comité local de justicia, y pues tenemos como esa, ese apoyo de los chalequitis.  Cristian: ¿De los qué?  Leticia: ¿De los chalequitis? De los chalequitis, la fiscalía, la personería, la juzgaduría, que hacen parte del comité local de las inspecciones de policía, tanto urbana y rural, y entonces a veces también nos ayudamos. A veces nos ayudamos. Cristian: Ok, ok. Sí, sí, sí, sí. Sí, eso tiene la administración de justicia estatal, y hay funcionarios, tristemente tengo que decirlo, que con tal de no trabajar, se inventan cualquier excusa. O sea, siempre están rechazando, siempre están rechazando. No deberían ser funcionarios.  Leticia: Sí, lo peor es que mira, Tumaco pasa de más de 300 mil habitantes, tiene 364 veredas, más la zona urbana, entonces es muy grande, y hay una sola comisaría. Y yo a veces la quiero entender, porque es demasiado.  Cristian: No, sí. Lizeth, ¿vas a continuar teniendo la pregunta?  Leticia: Entonces, no lo hay. La señora está reventada. Entonces ella saca y dice, no, ayúdenme a ustedes con esto. Háganle lo de la liquidación. Pero es que ustedes tienen que hacerle todo, no la pueden poner aquí, allá, venga, no. Háganle todo, porque eso es la...  Cristian: La verdadera justicia.  Leticia: La verdadera justicia, claro. Porque lo peor que puede hacer usted, e incluso a mí me ha tocado acompañarlas cuando han venido así agredidas, a hacer la ruta.  Cristian: Medicina legal.  Leticia: Salud, medicina legal, y acompañarlas para que ya no se vayan. Porque solo estar ahí y hablar con los de urgencia, y decirles el caso que viene, para que me la puedan atender, y de ahí nos vamos a medicina legal.  Cristian: Claro, eso desestimula la venganza. Perdón, desestimula la denuncia. O sea, la gente le pierde la... Sí, no. Ya no empieza a creer en el sistema de justicia por eso.  Leticia: Pero imagínate. Tengo una chica que es enfermera (en este contexto quiere decir que “conoce” no propiamente que tenga como una propiedad privada), de las tantas, vive con un militar. Y el militar, esos, ¿cómo se les dicen? Los profesionales. Y estaba el muchacho endesminado, siendo también los dos de tumbado. Y él estaba allá por los lados de Armenia, algo así. Y el muchacho para venir a pelear a la chica porque consiguió otra mujer allá, aparecía en el mes dos veces. Yo, pero ¿cómo? Si es militar. Y el permiso, ¿cómo se llevan así también? Miren que, tanto así, la primera vez, el muchacho me tomó foto. La muchacha llegó en chanclas, casi en short de dormir, una cama en puñita. Y venía llorando y me dijo que no, que la están sacando allá, no hay nadie que me atiende. Yo quiero irme, pero si yo me voy, me va a sacar de la casa o me va a mandar a matar. Entonces estaban así y la tenían sentada allá (Leticia se refiere a la ineptitud de la justicia estatal, que viendo a la muchacha necesita en tan deplorable estado, la pusieron a “esperar” sentada en el pasillo en lugar de atenderla). Le dije, pero ¿qué pasó? Le llamé a la inspectora de policía urbana y le dije, mira, está pasando eso, escuchémosla para ver cómo podemos apoyarla. Y la llevamos hasta la casa. Él estaba allí y ya la inspectora, yo le dije, y nos fuimos con una funcionaria de la Defensoría del Pueblo, la doctora Pabla, que es psicóloga (Aquí Leticia describe un caso de articulación entre la conciliación en equidad que ella representa, la comisaría de familia, la inspectora de policía y la defensoría del pueblo que es aparte del ministerio público; es decir, describe un caso de articulación con el poder estatal; cabe aclarar que por iniciativa de Leticia, no del Estado). Y ellas empezaron a hablar con él. Pero sí, yo soy el esposo, yo ya no vivo con usted, pero no quiere arreglarme, quiere sacarme de la casa. Entonces yo no puedo, mira, que te metiste a la casa, yo ya hace más o menos unos seis meses que ya no estamos juntos. Ya tenés otra mujer, venís a pelearme. Y bueno, entonces le dijimos a la comisaria, mire, a vos después de este caso, es la culpa a usted. Que no, porque tenían seis meses de separados, que ya no se podía (una excusa de la Comisaría de familia que era mujer, para no atender el caso porque llevaban más de seis meses de separados), pero ¿cómo así? (replica Leticia). Miren, (inicia una descripción) había una organización de mujeres que tenían, estaban con un proyecto de USAID de, en ese tiempo justicia para una paz.  Cristian: Sí, justicia inclusiva.  Leticia: Sí, entonces había una psicóloga y su abogada. Yo le dije, miren, colaboren con ella, apróquense de este caso y les sirve a ustedes para... Y a la larga, los llevaron el caso a su fiscalía, hicieron audiencia (fue más eficiente USAID que la comisaría de familia). Y el tipo este, y por mucho que hablamos con el coronel, porque lo hizo por segunda vez, violentó la chapa. Y volvió a quererla, porque la primera vez llegó con el ojo morado (violencia de género por parte del militar). O sea, pinchado. Y la segunda vez, ahí fue con esto que ellas hicieron, hicieron toda la ruta y fiscalía. Amenazas y todo. Ese caso, con dos audiencias, a ella terminaron sacándole a los violentos de la casa. Le dieron tres días. Tiene tres días para que salga. Lléveselo todo lo que quiera. Y nosotros vamos a vender la casa. Vamos a ver cuánto queda para... Y ya la abogada se le llamó al fiscal del caso. Y el fiscal lo que hizo fue decir, no, ya que salga porque tiene que proteger su vida, yo no la puedo ayudar (aquí Leticia también describe la enorme ineptitud e ineficiencia de la fiscalía general de la nación al no resolver el caso ni garantizar su seguridad de la víctima). Cristian: ¡Ni una medida de protección cautelar! Leticia: Pero en ese caso, a ella la llamaron a un grupo. Yo le dije, tomá, busque todo su paquetico que tiene, todo el proceso y lléveselo a ella. Yo diría que ese caso ya tiene que estar en la fiscalía y que está en proceso. Que eso no le importaba (dijo el fiscal, despectivamente). Ellos tenían su abogado y que la muchacha... Es la muchacha que es la mujer más desilusionada de la institucionalidad. Que dijo, pudieron ellos y fiscalía, ni inspección de policía, ni comisaría de familia, no puedo hacer nada. Y me sacaron de la casa. Y no le dieron un peso. Imagínate tú. (Leticia describe la injusticia producida a raíz de la enorme ineptitud e ineficiencia de la institucionalidad estatal)Terrible.  Cristian: Bueno, vamos a seguir.  Leticia: Pero pues, me di señal de que yo conseguí fue como ese apoyo, fue como, no sé. Cristian: Y ahorita que vas a ser abogada, pues pueden apoyar más.  Leticia: Apoyar más.  Cristian: Pueden combinar ser abogada y ser conciliadora. Vamos a seguir. No sé si le hiciste alguna pregunta. Yo tengo un par de preguntas, pero te quiero hablar para que le hicieras. Lisseth: Si se van a congelar en la conversación, tú dale. Yo pregunto ahora, eso no es problema.  Cristian: Bueno, yo quiero cambiar un poco la perspectiva. La perspectiva de género estuvo muy interesante y ligada con la negligencia institucional, que es una cosa... Ay, Dios mío. Pero quiero aquí, digamos, en el derecho positivo que se maneja aquí en Bogotá. Se tiene un enfoque que es el ser humano por encima de todo. Eso se llama enfoque “antropocéntrico”. Las comunidades indígenas y las negritudes, que pertenecen a ustedes dos (Lisseth y Leticia son afrodescendientes, ambas son de Tumaco), han tenido un enfoque que es el enfoque biocéntrico, es decir, primero la naturaleza. En el cual el ser humano está correlacionado, pero no es superior a la naturaleza. ¿Tú has tenido conflictos en donde hayas tenido oportunidad de aplicar el enfoque biocéntrico? Es decir, en donde hayan primado los derechos del medio ambiente y la naturaleza por encima de los intereses individuales del capitalismo o derechos personales.  Leticia: Más si tenemos acá la protección del manglar. Tenemos que no se puede tocar el manglar. Está protegido, ¿no? Por ende hay una norma (aquí Leticia describe que la conciliación en equidad puede apoyarse en la ley necesaria, para reforzar la conciliación). Y sucede que en el mismo centro, no sé si el puente... El progreso. Por ahí había dos casas que tenían como doce matorrales de...  Cristian: ¿De manglar?  Leticia: De manglar. Y pues ya tenían mucho problema, porque es que tiene que usted podarlo, es que ya uno no puede salir. Y estaban en esa discusión, ya se generó el conflicto, porque es que usted o porque es que yo... Y se bajaron a cortarlo, y entonces la señora, no, pero es que no lo pueden cortar, mire que ya vino la policía y que eso no se puede tocar. Bueno, nos llamaron, la policía los mandó a casa de justicia, ¿no? Que como eso es... Váyanse a conciliación según la Inspectora de Policía y ya se les dijo, no, tiene que ser con ustedes. Total, nos inmiscuimos como nos gusta y nos fuimos hasta allá, miramos en la... (risas de todos) Claro, le hicimos la protección. Claro, es que hay una norma (apoyo en la ley nacional de la conciliación en equidad para llegar a una decisión “justa) y eso no se puede tocar. Simplemente que ustedes cada quien haga... Den un tiempo. Si hoy esta vez que el árbol, el arbusto se vino más de pronto, esta vez lo hice yo. Entonces toma, en la próxima ya le hace así, y así cada vez para que ustedes... No, que es que yo ya lo hice, pero el otro se durmió y se volvió apático. Dijo, no, que lo haga, lo sigue haciendo ella. Y entonces vamos a poner unos tiempos. ¿Cuál es el tiempo que cada quien le toca podar el árbol? Total, eso no se cortó y está allí. Y lo mantienen bien. La señora, sí, vendió la casa porque el vecino se volvió mucho más agresivo. Vendió la casa, pero no se hizo talar el árbol. Acá en lo que es la vereda Kaunapi también había un estilo quebrada, le decimos nosotros, es como un arroyito. Cristian: Sí, yo las conozco.  Leticia: Y la basura, ya empezaban que el uno que mire, y lógicamente se viene una creciente del río Mira, y eso se le desbordó y todo, y empezamos a hablarle, y ya ellos que no, que entonces buscaron también la ayuda de nosotros, y llegamos allí a mirar, porque pues yo siempre, ustedes nos dan el transporte y nosotros llegamos, porque imagínate, un momento en carro, en otro momento a pie. A pie quiere decir, en un momento la alcaldía nos contrataba y en otro no, ¿cierto? Pero la cuestión es estar ahí. Hizo que llegáramos hasta allá, se hizo como una audiencia pública entre todos los del barrio, y ya se lo hicimos.  Cristian: Como se hacía antiguamente, en un motivo pedagógico, al aire libre.  Leticia: Si, Pedagógico, ¿cómo le decimos? No, le decimos en la casa, en la casa comunal, o la casa de gobierno, la casa comunal, ese yo, de una alcaldía comunal. Y ellos empezaron a decir que si podíamos ayudarles con la alcaldía, para que la alcaldía al menos les diera material, como carretas y cosas así, para ellos tener el presidente, y hacer sus jornadas de limpieza, recoger la basura, porque el carro hacía recolección más o menos hasta dos kilómetros, un kilómetro más arriba, donde estaba la vereda, y dijimos, hablamos con la de aguas, la del servicio de aseo, y se hizo el acuerdo, y ellos empezaron a hacer ese arreglo. No volvieron a ir, se les dio carretas, como cuatro carretas, se les dio palas, todo eso. La alcaldía apoyó eso, fue casi unos tres meses en eso, en ese ir y venir, pero se logró.  También hubo otro problema del cementerio, de otra vereda más arriba, de Tangarián, también se hizo así, que ya prácticamente la junta de aseo comunal, tres o dos personas que quedan de la junta, que se habían dispersado, que estaban vendiendo parte del cementerio, y estaban alquilando bóvedas, y todo eso. No pueden hacer eso ustedes. Hablamos, se llamó a la señora de la... ¿Cómo se llama eso? De lo moratorio, la que había hecho eso, porque era como una...  Cristian: ¿De la funeraria? No sé. Leticia: De la funeraria. Sí, sí. La funeraria. Y ella llegó y dijo, no, yo lo que no quiero es perder, porque si hiciera una bóveda, entonces... Ustedes me dirán, díganme ¿Qué podemos hacer?, yo sé que el cementerio no es mío, porque si ya estaban haciendo cierres, haciendo cerramiento en el cementerio, como haciendo eso, no es de la funeraria. No pueden hacer eso. Incluso que ya le habían dado unos dineros a las de la junta.  Cristian: ¡Imagínese usted! Leticia: Y ella dijo, hicimos devolver los dineros. La hicimos devolver. Ella dijo, yo les di tanto, y aquí pues no... Entonces, no, es que a mí me amenazaron, ya esto viene muy largo, salió la mamá de la muchacha, y que nos han amenazado, que mi hija se ha robado una plata, que no sé qué. Y empezamos, no, aquí no es... Pues eso tiene que ser claro. Ustedes tienen que tener ese sentido de pertenencia, eso de ustedes, no pueden venderlo así o tomar decisiones a priori. Ustedes son representantes, no son propietarios de la comunidad, de la vereda. Y nos vamos a eso, que se confía en decirle sí, usted, María, José, Pepito, nos va a representar, pero tiene que traernos acá todo lo que se viene para nosotros decidir como comunidad, no ustedes. Y eso, pues, nos llevó dos fines de semana, y sí se logró, ellos acordaron. Incluso varios fueron comprando las bóvedas. “Nosotros le vamos a pagar sus bóvedas” (le dijeron los habitantes a la funeraria y a la junta de acción comunal), pero usted no es dueña de esto. Y así se hizo.  Cristian: Ok. Yo tengo una última pregunta, yo con eso, esa es mi última pregunta, y lo que tenga Lisette por preguntar. Normalmente en el derecho, acá cuando nos entienden la facultad, nos enseñan con códigos, y hay unas cosas que se pueden denunciar y otras no. Pero en la vida real, uno ve que hay muchos conflictos que no pasan por el derecho. Te voy a poner dos ejemplos. Uno es, por ejemplo, la brujería, hay mucha gente que cree en la santería, los yoruba, la brujería. Eso es un conflicto que el derecho estatal no atiende. Y otro es, por ejemplo, la infidelidad de los cachos, los mozos o los chismes. ¿Tú has tenido casos de este tipo, por ejemplo, de brujería, o de chismes, o de mozos, o de, ¿cómo se llama? Infidelidades que el derecho no atienda, pero que llegan recurrentemente a ti?.  Leticia Estacio: Bueno, mira, nosotros, incluso de chisme, con los estudiantes, con los estudiantes, nosotros empezamos a trabajar con una escuela, con tres escuelas (la conciliación en equidad no tiene edad para acceder, por lo que no hay impedimento si los menores de edad quieren solventar los conflictos mediante la conciliación en equidad). Y nosotros les decíamos, cuando íbamos a primero, vamos a hacerles la conciliación. Y ustedes acá, chisme, problemas de novio, problemas de bullying, cuéntenos, a ver, hasta para que ustedes también puedan abordar. Se quedó un equipo bueno de conciliadores, porque no les vamos a decir que ustedes son pequeños, ustedes son grandes de mente y de corazón. Entonces la idea, entonces así lo van a sentir. Y podemos, por ejemplo, “de mi novio”, y ahí empezaron a salir cosas de la misma familia de los muchachos. Chismes de ellos. E igual, si entre los adultos mayores o adultos que han llegado a la misma oficina, ha habido mucho chisme, que han terminado en amenazas y todo solo por chisme. Y han hecho ir a personas desplazadas del municipio por el chisme, por vender, por quedarse con las casas. Pero acá hay una situación de que mucha gente ya no está saliendo a correr ¡mirá vé!.  Cristian: Han perdido credibilidad ya los chismes.  Leticia Estacio: Ya, (expresión de afirmación), porque es que llegaban el corrillo de que, ah, no, que mire, que él tiene un sobrino que es de la guerrilla. Y acá ahorita son los del 15-15, les dicen que son los del 30. Uno de ellos está con el 15-15. Entonces yo el 15-15, y eso que, no, doña Leti, esos son los del 30, de la parque también. Y pues van a venir a sacarlos de la casa, pero la gente ya no corre, sino que coge y se van y buscan el medio para llegar al jefe, así sea que les toca ir a la vereda X, pero hablar con ellos y aclarar su situación, o es que a veces le han dicho, como le pasó una vecina a mi mamá, donde ella compraba el gas, y el marido, pues el gas estaba, el botellón casi vacío, que no le había durado, y entonces llegó allá y les dijo que mire, que cómo le van a llevar ese botellón, que no sé qué, y empezó a tener problemas, porque el señor es un fosforito. Entonces, de allí, pues, también empezó, ay, que vos quién sos, que no sé qué, que te voy a mandar a matar. Cuando salió en la moto, le dijo el del gas. Entonces, ay, cómo así que me van a mandar a matar, entonces, ¿por qué este anda con alguien, que no sé qué? Y ahí empezaron a hacer las averiguaciones. Sí, claro, que era primo de un jefe de acá, el sector comuna uno. ¿Ah sí?, la señora se fue, la señora es una docente, y ella se fue para allá, y habló con el jefe de jefes, y le dijo, llamémoslo. Cuando él lo vio ahí, sentado, la esposa y al muchacho, y al señor este, ¿cómo es que vos andas amenazando? ¿Qué es a qué andas? ¿Vos sos loco? ¿Qué no sé qué? Entonces, esos chismes, y como le dijo ella, ella le dijo, yo sí quiero que nosotros, al menos, hagamos un documento. Entonces, ¿no? Que “yo me voy a ir a la casa de justicia”. Entonces, ella me dijo, ella me llamó, mi Leti, ¿usted será que me pueda atender este caso? ¿Y de qué se trata? Ya ella me contó. ¿Y ellos qué le dijeron? Que no, que ellos no tenían problema, después que no los mencionara, que arreglaran entre ellos.  Cristian: ¿De brujería y santería no has recibido ninguno?.  Leticia: (no respondió a la última pregunta sino que continuó la descripción de los hechos que estaba narrando antes de; pero con gestos no transcribibles dió a entender que la respuesta a la pregunta anterior es no) Ya, y llegaron ahí, firmaron. Firmaron. El muchacho, el señor esté, porque el del gas ya era un señor como más o menos unos cuarenta y piolas de año, y agachó la cabeza y dijo, sí, yo le pido disculpas. Pero no, que yo ahora quiero que me paguen, no, yo eso no le voy a pagar, pero yo le estoy pidiendo disculpas, ¿qué más quiere? Pero firmaron. Cristian: (Risas) ¡Dese por bien servida!, dijo, ya no pida más.  Leticia: (risas, afirmando) ¡así es!. Lisseth: pero bueno. Cristian: Dale, yo ya terminé mi ronda.  Lisseth: ¿Te espero? ¿no se? Yo hago más preguntas estructurales, yo no tanto como desde la vivencia como conciliadora en equidad, de hecho te iba a pedir Cristian, yo hago la pregunta y me voy, voy a apagar la cámara un momentico porque estoy haciendo una cosita acá y regreso, ¿no? Me demoró unos dos minutos y regresé, ¿listo? Para que porfa escuches la respuesta. Entonces, yo te quería preguntar si, este por acá tenía la pregunta, si ¿usted cree que se manejan unas políticas o estrategias para la prevención del conflicto?, o sea, como que no es solo resolver el conflicto cuando ya esté hecho, sino que ¿hay alguna manera en la que se puede hacer para que no suceda ese conflicto?  Leticia: En la actualidad no lo hay, no lo tenemos, pero nosotros hablamos, yo les hablo de 15 años como conciliadores. Nosotras hacíamos “conciliaciones”, nos inventamos antes de que empezaran allá, empezamos las conciliaciones nosotras. USAID, en ese tiempo Chemones, nos invitó, le pasábamos la programación del semestre y le decíamos, vamos a ir a la Comuna 1, vamos a ir a la Comuna 2 y a la Comuna 3, esta fecha, esta fecha. Entonces para este sector vamos a ir a este barrio que es más álgido. Entonces, sí, pero entonces vamos a ir cuatro conciliadores, ya hablamos con el presidente de la Junta, inicialmente una reunión explicándole la conciliación, que nos escuchen, que hagan propuestas y qué casos hay para poder conciliar. Sí, nos íbamos con ellos y empezábamos cuando antes de empezar la reunión, empezábamos a visitar las casas, a conversar, entonces si mirábamos por ahí alguna señora que estuviera lavando o estuviera aliñando el marisco, entonces ya le decíamos, mirá, estamos en esto y trabajamos en casa de justicia. Ah, bueno, nosotros somos conciliadoras. Sí, sí, yo he escuchado a mi hija. Estuvo allá y le fue bien porque la vecina se daño sobre el techo de mi hija y se lo estaba mojando toda a la pared y ustedes vinieron y le hicieron arreglar eso. E Incluso la señora le volvió, le pagó unas tablas dañadas, entonces yo, ah, sí, sí, sí, fue Maritza, una chica que vive acá más abajo. Sí, es mi hija. Entonces, debido a eso nos vinimos por acá porque hemos sacado algunos casos específicos y mirando a ver todo lo que hay en cada sector, lo que queremos como antes del conflicto, es decir, queremos como darles esa capacitación para que ustedes escuchen y que todo no es la pelea, el disociar del uno, que la convivencia pacífica, que mi vecino me va a ayudar antes de que llegue mi hermano, o mi mamá que está lejos, o el sector tan extremo, y yo no puedo ir a la vecina. El caso más que había una señora que peleaba mucho con la vecina y esto, y el hijo se había metido en algunos grupos (armados) y fueron a buscar al hijo y ya estaba bañándose por detrás, eso era destapado, y la señora salió en toalla y empezó la vecina, que la odiaba, a decirle que saliera porque había unos grupos con armas en manos, y la señora decía, tú, usted va a bajar o tirar por la azotea para poder salvarse y meterse ante la vecina. Entonces, ¿cuándo llegó el hijo? ¿cuándo llegó el primo? ¿cuándo llegó el hermano? No, fue la vecina que se odiaba. Entonces, lo que queremos es esa convivencia, de pronto no van a hacer lo de, ay, que aquí, que la comidita, que el otro no, pero sí el respeto, el saludo. Sí, respeto y tranquilidad. Sí, respeto y tranquilidad, porque la tranquilidad no tiene un precio.  Cristian: Doña Leticia, ¿en ese proceso de “conciliación” hubo articulación con el Estado o fue USAID el único patrocinador?  Leticia Estacio: USAID. Cristian: O sea, el Estado paila.  Leticia Estacio: Nada, nada.  Cristian: Ni comisaría, ni fiscalía, ni nada. Lisseth: Justamente hacia allá iba, dirigía mi segunda pregunta, yo estaba pensando, ¿será que la hago o será que no la hago? Porque la pregunta era que ¿si creían que la justicia, digámoslo así, en derecho, trabaja en armonía con la conciliación en equidad?, o sea, por lo que yo he escuchado, no, nada, o sea, nada.  Leticia Estacio: Nada, nada. Yo, bueno, yo me he ganado, o sea, como conciliadora, yo me gané el galardón Jaime Giraldo Ángel, mejor conciliadora en equidad, eso fue en el 2015, nos ganamos el mejor caso de conciliación, me invitaron a Costa Rica a hablar de la conciliación, me han invitado a Panamá, donde he ido, a hablar de la conciliación y ellos han demostrado cómo trabajan allá y nosotros no, nosotros les explicamos cómo trabajamos. Lisseth: Nos estamos internacionalizando.  Cristian: ¡Es autoridad internacional! (refiriéndome a doña Leticia). Leticia Estacio: Si, Y ellos quedaron, y con universidades, y con personas profesionales que lo hacen allá, ¿sí? Entonces, sí, les pagan, les pagan, les pagan, les pagan, bueno, pero para nosotros son como cuatro y pico millones (doña Leticia resalta que mientras en otros países les pagan a los conciliadores en equidad en Colombia es una labora gratuita ad honorem) El ministerio no tiene paga pa´ nosotros.  Cristian: Es que en Colombia ha sido muy difícil porque ese proyecto de ley, permíteme, Leticia, ese proyecto de ley se ha caído mucho porque es que en Colombia, digamos, se ha intentado que haya un reconocimiento, por ejemplo, como el que tienen los ediles, ¿sí? Pero ese proyecto de ley se ha caído porque se argumenta que es que entonces se van a meter a ser conciliadores (en equidad) por la plata y no por la conciliación (en equidad). Es como el argumento que tienen.  Leticia Estacio: Ese argumento yo lo replicó Cristian: Y el segundo argumento que tienen es que el Ministerio de Justicia no tiene dinero para cubrir todos los conciliadores, entonces. Pero sí se ha intentado, no ha triunfado ese proyecto de ley. Vamos a ver si esta vez triunfa (próxima reforma a la justicia).  Leticia Estacio: Es tán así que el Ministerio de Justicia, bueno, acá en Tumaco nos graduamos, tomamos el diplomado, 140 personas. Y empezamos, nos graduamos 70. De esos 70, nos reforzamos y nos hicieron refuerzo en el 2011 con Partners Colombia. 45 (Conciliadores). Después logré con Chemones que se le diera su punto de conciliación. Cada comuna tiene su punto de conciliación, su computador, su mesa, su silletería, todo. Yo organizamos con Chemones como coordinadora y entregamos todo eso. O sea, hasta las memorias para que si en algún momento te saltas, veas información allí. Y todo se echó a perder porque lógicamente cuando la comunidad ya vio que ellos estaban ahí, ya no, ellos no tenían tiempo para salir a mototaxis (muchos conciliadores en equidad son mototaxistas como fuentes de ingresos), para salir a ganar su peso. Entonces yo le decía al alcalde, venga, ustedes dan cinco, cinco puestos a veces, regálanos cinco, seis puestos y son cinco, seis puestos, seis puntos. Entonces yo les estoy rotando, al menos dos o tres que estén rotando. Este mes lo coge el uno, este mes lo coge el otro, ¿sí? Porque es que, vuelvo y les repito que no nos pasa como le pasó a mi amigo José allá en Santander, ¿sí? En el socorro, donde le guardaron el acta tapadita. Esa es la comida, coma papel.  Cristian: Eso nos contó el profe en clase, ¿no? ¿Lisseth?. Leticia Estacio: Sí, entonces.  Lisseth: Eso nos lo dijo Leticia en la sesión anterior.  Cristian: No, el profesor también nos lo dijo en clase, ¿te acuerdas? Sí. Sí, el profesor nos lo dijo en clase, ¿no? (no es cierto, estaba confundido, el profesor Fabio Saul Castro Herrera no lo mencionó en clase, fue doña Leticia en la entrevista anterior) Leticia Estacio: Así que bueno, eso hizo que dijéramos, no, y todos fueron abandonando, abandonando, abandonando. Hace poco se hizo otra, hace dos años. Yo siempre he estado, no, necesitamos un refuerzo. ¿Qué desean ustedes? Que nos refuercen, que nos refuercen. Para los que están ahí, por ahí, rezagados, vengan. Yo llamo a reunión para darle alguna información. Aparecen ocho, doce, pero en realidad las que estamos conciliando son dos. ¿Dos? ¿Entonces se vuelven sostenibles? Claro, claro. Dime. Lisseth: Claro, se vuelve insostenible.  Leticia Estacio: Claro Lisseth: Yo te voy a hacer una última pregunta un poquito, o sea, un poquito personal y ya otra y con eso cerramos. Entonces, aparte de ser conciliadora, tú tienes otro, digámoslo así, ¿no sé si decirle trabajo?, porque a la hora, la verdad, el papel de conciliadora no es un trabajo para ti, ¿no? Pero pues obviamente uno de los papeles no va a comer. Entonces, ¿tú tienes otra dedicación?  Leticia Estaciono, yo tenía dos negocitos, dos kiosquitos. El uno lo tengo en el aeropuerto hace más o menos seis años y el otro, que ya tenía casi 20 años, me lo derrumbó la alcaldesa. Me lo mandó a tirar. Me hicieron persecución política. Yo no quise entregar tampoco las llaves de la oficina, de casa de justicia. Yo hago parte de una veeduría que estamos haciendo, la veeduría que se llama la veeduría Tumaco Despierta, para el seguimiento del agua, del alcantarillado y saneamiento básico. Y eso no ha dado resultado. Y pues eso hizo que a la alcaldesa no le gustase. Y algunos que andan con ellas ahí, o no sé si también había un impuesto que tenía mi kiosquito, que tenía muchos años allí, lo habían ya dado a otra persona. Entonces, se hizo la ciclorruta y esa ciclorruta, yo no sé si habrán escuchado por ahí, que sacaron un kiosco al frente del liceo, lo derribaron con maquinaria pesada, como que a la una de la mañana lo sacaron. Y eso era una parte donde yo le daba a mis hijas para comer de allí, porque yo salía y me quedaba en la noche, o mi hermano trabajaba, yo le metí y le metemos todo lo que era el surtido. Y de ahí yo no andaba pidiéndole a nadie.  Lisseth: Es que justamente ese es mi punto, o sea, además de que no les dan una retribución económica por lo de la conciliación. Entonces yo digo, bueno, pero al menos un trabajo o alguna alternativa para el sostenimiento, porque bueno, el aire no vive.  Leticia Estacio: Claro, claro, eso es verdad. Pero no ha pasado eso. Ahorita con este alcalde, con Félix, yo hago parte de la administración, Félix tampoco ha hecho una buena apertura. Yo tenía, debido a todo lo que le estoy contando lo del kiosco, yo tenía una tutela, la cual les dijeron a ellos que hasta que no me dieran la tutela para construir el kiosco me tenían que dar un mínimo vital. Y pues con eso es que más o menos, pero ha sido como muy intermitente y complicado. Apenas ahorita me volvieron a rehacer después de seis meses, a rehacer el contrato, pero es por eso, debido a la tutela. Cristian: a que hace veeduría. Leticia Estacio: Y también pues peleo por la de mi compañera, la coordinadora de Casa Justicia, sabe que somos vitales ahí. O sea, hay casos que… Cristian: No hay voluntad política ahí, y más si usted hace veeduría y no les gusta, no tiene cero capacidad autocrítica y no les gusta ser señalado. Mejor dicho ahí. Leticia Estacio: Exacto, y la coordinadora empieza a llamarnos, ya le dijimos no, que si no tenemos contratación no vamos a ir, no vamos a ir y no vamos a ir. Pero yo no dejo de ir, yo voy mis dos horas y de ahí me voy a mi organización social, porque cuando me llamaron, estábamos metidos a hacer una cooperativa. Entonces, una cooperativa y la íbamos a legalizar y teníamos que ir a la gobernación y a la Cámara de Comercio y volteando, que falta la firma no sé quién, y por eso ayer no pudimos hacer la entrevista. Pero sí, nadie vive del aire, más dos hijas.  Cristian: ¿La organización de mujeres en la que estás fue la que te postuló (para ser conciliadora en equidad según la legislación colombiana el candidato debe ser postulado)?  Leticia Estacio: No, no, a mí me postuló la Junta de Acción Comunal, de la cual yo era la vicepresidenta. Christian: ¿De qué vereda? ¿De qué barrio o vereda?  Leticia Estacio: No, barrio Sector Morro Comuna 1, barrio exterior, porque le pusimos por primera vez el nombre al barrio.  Cristian: Ok, O sea ¿El barrio había nacido?  Leticia Estacio: Sí, sí, sí.  Cristian: Y Entonces el barrio te postuló el nacimiento del barrio o te postularon más bien.  Leticia Estacio: Exactamente, porque éramos NEXON normal, nexo libertadores que han sido, y ese barrio era más viejo, y éramos NEXON, NEXON, no, sí podemos, ya tenemos la cantidad de personas para la Junta de Acción Comunal, y esa era mi primera Junta de Acción Comunal sacada del barrio. Cristian: ¿Fuiste la única postulada o hubo más?. Leticia Estacio: Eh, Dos, la secretaria, que es Mirta, y Leticia. Y Mirta dijo, no, yo no puedo seguir así, yo tengo que trabajar, Leti.  Cristian: Es que es duro, o sea, durísimo (ser conciliador en equidad es muy difícil porque es gratuito y los que se postulan son gente muy pobre). Lisseth ¿vas a hacer la última pregunta? Lisseth: Listo, sí, la de cierre, o sea, siempre es bueno proyectarse al futuro. Entonces, ¿cómo visualizas el futuro de la conciliación en equidad en Tumaco?  Leticia Estacio: No, te cuento que...  Cristian: Ya, ya nos respondió.  Lisseth: Ya, con la cara y...  Cristian: Con el silencio respondió. Leticia: No, duele, duele.  Lisseth: Yo considero que tendría un gran futuro, pero si también tienen ayuda estatal, o sea, si siguen al paso que van, eso se cae en nada, y a la hora, la verdad, eso no les conviene a ellos.  Leticia Estacio: Y lo peor es que yo llamo, yo no sé si ustedes, perdón, les cortó, no sé si ustedes conocen a la doctora Sonia Zambrano, ¿cómo se llama este otro? Se apellida Sánchez. Igual, el doctor Ardila.  Cristian: Ardila si, él da clases acá ¿Edgar si? (Edgar Augusto Ardila Amaya es profesor de la Universidad Nacional de Colombia, da la clase de mecanismos alternativos de resolución de conflictos MASC). Leticia Estacio: Sí, pero no han pensado, está también César Gordillo y otros, y ellos todos me conocen. Yo he ido a Bogotá, he hablado con ellos, he vuelto a ser diplomado, yo hice diplomado internacional, y yo les digo, por favor, no dejen morir la conciliación. Yo he hecho todo lo humanamente posible para que estemos todos estos años activos. Al uno, si el uno me regaló el equipo, voy al otro. Los últimos reguladores me los regaló una chica de la ONU, Derechos Humanos. Yo le pedí a Martica venir y colaboramos con los reguladores. Aquí la energía es inestable. Estos computadores nos los dio Global Humanitaria. Le pedimos, nos lo dio la impresora. Esa impresora todavía está ahí. Los computadores se dañaron, están los reguladores. Ahorita, hace poco, con lo de la pandemia, ellos de verdad pues que necesitaban, que el equipo se dañó, no sale. Entonces la comisaría trajo un equipo allí, lo hicieron híbrido, y ese híbrido ha estado desde la pandemia. Y ya hace tres meses se apagó. Le escribí a la doctora Sonia Zambrano del Ministerio. Ni siquiera contestó, ya que siempre, hola, mi Leti, pero ahorita va a haber una actividad con gobernación en Tumaco. Y dice, no, “es que ustedes son los conciliadores del Ministerio” (en esa frase la gobernación de Nariño da a entender que la gobernación departamental no tiene ninguna obligación con ellos, porque como son del ministerio de justicia, solo el ministerio de justicia es responsable y por ende la gobernación no tiene ninguna obligación con lo conciliadores). ¿Perdón? (pregunta retórica de doña Letizia)  Cristian: Se desprenden de la responsabilidad.  Lisseth: O sea, para llevarse el título, sí, pero para trabajar, no.  Cristian: Sí, para llevarse el mérito del ajeno, sí, pero para una responsabilidad ahí si no, ahí sí se desprenden de esa responsabilidad. Leticia Estacio: No, y María Cristina, otra que también fue del Ministerio. Nada, y yo, pero es que... Y por eso siempre les hemos dicho, ustedes nos parieron y nos botaron. Ustedes fueron malos padres como Ministerio. Somos malos padres. Nosotros somos los hijos renegados.  Cristian: Perdóneme, y ahorita más que Trump cerró USAID, que era una que apoyaba mucho los medios alternativos y la conciliación, y Trump llegó con esa idea de que no, pues no estamos yendo a quiebra vamos a cerrar USAID, que se cierra. Leticia Estacio: Si, pero es que Colombia no es de Trump. Colombia tiene un gobierno Cristian: Sí, pero el cerrar USAID fue duro ahí.  Leticia Estacio: Se Tenía que tener en cuenta como administración nacional de que en algún momento podía pasar, y que mucha gente, mucha gente quedaba en el aire, mucha gente, muchas cosas buenas. Pero eso no ha pasado para poder nosotros, y eso me duele en momentos. Había un muchacho que viene saliendo de la cárcel porque la mujer lo había denunciado (falsamente al parecer). Pero a veces las mujeres, hay mujeres que somos malas (se refiere a que hay mujeres perversas o maliciosas).  Lisseth: ¡Y hay bastantes!.  Cristian: Pero ¿Para qué? ¿Para elegir hombres? (risas) Leticia: (narrando lo que le dijo el muchacho que estaba saliendo de la carcel) Me denuncio que la iba a violar, pero es todo por no darle la mitad de la casa. Yo ya había estado ahí. Cuando el muchacho, yo les dije a ustedes que dejaran de hacer el peritaje ¿Por qué no vinieron? Mira, ya casi tres años, entonces me dijo “doña Leti yo vengo saliendo de la cárcel”. Ella me acusó, (falsamente) y ahorita voy saliendo por vencimiento de término. Ella no presentó pruebas ni nada, y ella está se fue de Colombia, está en el Ecuador, y la casa la está vendiendo. Lisseth: Ella Quería solamente quería hacerle daño Leticia Estacio: Quería hacerle daño.  Cristian: ¿Y lo encerraron sin pruebas?  Leticia Estacio: Yo llevé mi portátil, y ahí recuperé unas actas que tenía en mi correo, y le ayudé. Llamamos a la mamá de la chica, llamamos al señor que le estaba comprando, ya se lo dijo, le mostré las citaciones, y como yo siempre hago borrador para quedar pendiente después del peritaje, hicimos esto. Le dije, mire, porque me pareció raro que ellos no hayan vuelto. Y él sí tiene un derecho, pues tocó meter la cucharada, porque él estaba buscando plata para el abogado y todo eso. Entonces ya la casa está vendiéndose. Menos mal no habían entregado la plata, o sea, le dijeron a tiempo. Entonces ahí le recuperé 16 millones de pesos para que pagara el abogado, muchachos. Entonces, claro, y lo hice con mi portátil (no con dotación del ministerio ni de la gobernación). Cristian: De los últimos comentarios, ya para cerrar, me gusta mucho eso que mencionas, que los peritos en la conciliación en equidad no tienen que ser expertos, simplemente tienen que conocer del tema. Digamos, no es como en Bogotá, que tienen que tener títulos y títulos y títulos.  Leticia Estacio: No, hay unos que sí que trabajan con los juzgados. Eduardo, Grisales y todos, son como tres. Ellos los buscan y, lógicamente, ellos me pasan todo cuando ya lo hacen. Hay otros que dicen, no, yo no tengo. Y en realidad se les ve y dónde viven. Entonces les dicen, no, busquemos. Había un compañero que ya falleció y él era carpintero de profesión. Entonces yo le decía, vení, vámonos, te espero en tal parte, te vas a ganar 20.000.  Lisseth: ¡tanto! Leticia Estacio: 20.000.  Cristian: Lo sobornaron con el pollo frito.  Leticia Estacio: La señora te va a dar el pasaje, te va a dar 20.000. Ay, no, que 20 no, que al menos queden los 50 ya. Pues yo le digo a ella que busque alguito más y le hacemos la evaluación de la carga. Cristian: Pues es que conoce del tema, o sea, toda una vida trabajando en eso.  Leticia Estacio: Claro, si, yo bueno la levantó, y hasta los mismos peritos le he dicho, venga, háganlo. Sí, es verdad que esto para la señora no tiene, el marido tiene, pero ella no. ¿Qué pasa? Y vas a ir a prestar. Ellos pues no les pagan y ellos no lo hacen. Entonces, vení, bájale. Un salario mínimo, no, bájale un poco. Al menos que te paguen los 700 y entre los dos los 350, que aguanta que ella los pague. Por él, no, pero por… Cristian: El lado humano. Leticia Estacio: Sí, entonces sí. Bueno, ay, Dios mío, Leticia, usted sí que... Y eso hacía que también se le apoyara por el lado legal con su peritaje y su avalúo. Pero sí. Cristian: Bueno, Leticia, yo creo que ya vamos cerrando de mi parte muy agradecido contigo. Mucha experiencia de vida. Felicidades por todos los triunfos. Una, ¿cómo se llama? “Autoridad internacional en conciliación en equidad”. ¿No se si Lisseth quiere decir algo más?  Lisseth: Sí, muchísimas gracias, Leticia.  Leticia Estacio: Coordinadora del Nodo. Coordinadora del Nodo suroccidente de la conciliación en Equidad. Valle del Cauca , Nariño.  Lisseth: Es muy bonito poder participar. Cristian: Dime, Lisseth.  Lisseth: Digo que es muy bonito poder participar de cosas así. Son oportunidades que uno no piensa que pueda tener, que no todo el mundo tiene. Siempre es bueno también saber de la comunidad. Lo que te decía al principio, el proyecto surgió porque yo decía, bueno, 17 años viviendo allá y yo ni idea. Entonces es bueno conocer, profundizar. Y muchas gracias, Leticia. De verdad. Te recuerdo nuevamente que esta investigación es únicamente con fines académicos. Todo queda aquí entre nosotros.  Cristian: Bueno y en el documento que presentamos también, ¿no? Porque tenemos que...  Leticia Estacio: Sí, sí, pues no te preocupes. Dale. Lisseth: Ya, muchas gracias.  Cristian: Ojalá se apruebe el proyecto de ley de incentivos, ¿no? que se ha caído ya, según nos dijo el profesor, como cinco veces. Vamos a ver si se aprueba. Leticia Estacio: Se ha caído bastante, pero esperamos que algún día sea. Alguien me decía, metan una tutela que sí la ganan. Y yo sí. Vamos. Vamos a ver qué pasa.  Cristian: Bueno, Leticia, muchas gracias. Yo estoy muy agradecido, de verdad. Muchas gracias por todo.  Leticia Estacio: Cuando oigan el libro, me decía mi docente, me decía, haz un libro. Tú tienes mucha historia. Tienes muchas cosas, Leti. Y muchas cosas buenas. Hazle. Y yo sí. Y estoy contenta porque tenemos una invitación para hablar con los compañeros de María la Baja, Bolívar. Y de pronto vamos por allá el 5 de agosto. Nos invitan de parte de la Asociación Nacional de Conciliadores, de la cual yo soy la fiscal. Y voy por allá, con favor de Dios. Lisseth: Bueno, Leticia, que estés muy bien. Voy a estar por Tumaco próximamente. Si la veo, la saludo. (risas) Leticia Estacio: Escríbeme dónde está y ya nos vemos y hablamos Lisseth. Con mucho gusto.  Lisseth: Por supuesto, Leticia. Que estés muy bien. Muchísimas gracias. Chaito. Leticia Estacio: Chau. Que todo les salga bien. Bendiciones. Gracias.